Piórem Feniksa

far niente

Od pewnego czasu łazi za mną uparcie pytanie, czy sposób, jakość, efekty pisania zależą od płci. Zależą? Czy kobieta pisze inaczej niż mężczyzna? I odwrotnie? Jeśli tak jest - dlaczego? Gdzie widać różnice - czy na przykład w konstruowaniu świata, bohaterów, czy raczej chodzi o warstwę językową?

Jak myślicie?

Dajen

Oczywiście. Sposób tworzenia tekstu w pewnym stopniu zależy od płci. Na pewno różnice widać w poruszanej tematyce. Bazuję tutaj już nie na amatorach, ale na autorach, których dzieła są wydawane. Mężczyźni często przelewają na papier swoje fantazje erotyczne, ukryte pragnienia i nie robią tego tylko przez ostre, bezpośrednie opisy, ale zamieszczają swoje wyobrażenia między słowami. (Nie chodzi mi tylko o kobiety, ale o chęć zrobienia kariery, zbudowania, domu, zdobycia szacunku, spłodzenia syna itp.). Faceci piszą bardziej dosadnie i nie boją się szokować. Tutaj dużą rolę odgrywa silna osobowość mężczyzn. Kobiety natomiast, w tekstach przedstawiają swoje życiowe doświadczenia, problemy, zarówno osobiste jak i te dotyczące ich znajomych. W opisach są bardziej delikatne i nie fundują czytelnikom szokerów.
Jeśli chodzi o sam język, to tylko kwestia tego, czy autor boi się języka użyć czy też nie. Czytaliście Martę Syrwid? Porusza jak cholera. Jakość? Jeśli coś jest dobre, to jest dobre i wszystko jedno czy pisał to mężczyzna czy kobieta. Takie jest moje zdanie.

Michalina

Broń Boże, nie! Jakość pisania nie zależy od płci, co najwyżej teksty mogą się różnic nieco spojrzeniem na świat. To chyba oczywiste, że kobieta czuję się lepiej jeśli opisuje uczucia kobiety, a mężczyzna, opisując rozterki mężczyzny. Co oczywiście absolutnie nie przeszkadza w tym, aby pisać o płci przeciwnej, wystarczy odpowiednia obserwacja, ba! samo przebywanie z osobą innej płci uczy nas jej mechanizmu myślenia.
Wydaje mi się, że jakość tekstu, język, styl, świat przedstawiony, bohaterowie zależy tylko i wyłącznie od umiejętności i wyobraźni i nie ma to nic wspólnego z płcią autora, bardziej juz od jego charakteru ;]

Edit.
Dajen, a Adam Mickiewicz? Twoim zdaniem jego poezja ocieka erotyzmem? Moim zdaniem wyraża swoje uczucia bardzo subtelnie, zupełnie jak kobieta. Może akurat nie jest to najlepszy przykład, bo Mickiewiczowi się zmarło dawno temu, ale mężczyźni o podobnym charakterze nadal istnieją.

Dajen

Mickiewicz - ten rosyjski agent? Imponujące, jaką drogę przebył na wieść o powstaniu? I co ciekawsze, zatrzymał się na granicy, by flirtować z żoną aptekarza.
A filomaci i filareci? To jest śmierdząca sprawa, miał on jakoby być skazany, ale co to za kara, nauczyciel w Rosji, którego puszczają bez problemu na Krym etc.?
Zły przykład. Jego utwory są wybitne, ale w nich nie ma 'jego'!

Michalina

a czy ktoś mówił o wkładaniu 'siebie' w utwór? Na razie rozpatrujemy tylko efekty, czy tekst napisany przez faceta różni się wizualnie od tego napisanego przez kobietę, czy oddaje inne uczucia, czy przyjemniej czyta Ci się tekst kobiety, czy mężczyzny, czy potrafisz stwierdzić po przeczytaniu jakiegoś tekstu: "Tak, to na pewno napisał facet!"

Chiyo

Osobiście powiem tak: kiedy kobiety i mężczyźni mówią, to różnica jest dość wyraźna. Kiedy piszą - niekoniecznie. Trudno to ocenić, bo potrzeba by do tego dwóch bardzo podobnych tekstów (a najlepiej tekstów takich samych pod względem fabuły, objętości i temu podobnych ograniczeń, tylko napisanych przez dwie różne osoby), aby móc to porównać. Czytywałam teksty pisane przez facetów z punktu widzenia dziewczyn i teksty dziewczyn pisane z punktu widzenia facetów - i chociaż czasem można się było domyślić, to znalazłam kilka przykładów, w których w ogóle nie pomyślałabym, że płeć przeciwna byłaby w stanie tak dobrze oddać daną postać.
Czy piszą różnie w ogóle? Hmm... Kiedyś w magazynie "Science-Fiction" przeczytałam w "Żerowisku na Żwirowisku" debatę na temat jednego tomu opowiadań grozy. Piszący tam panowie uznali, że różnica pomiędzy tekstami pań i panów była taka, że panowie bardzo często posługiwali się słowem, aby przekazać jakieś dodatkowe znaczenie, zagadki, dwuznaczności, podczas gdy dla kobiet słowo stanowiło budulec do przekazywania emocji.
Ale oceniać, jak powiedziałam, jest mi trudno. Gdybym miała puszczać ślepy strzał tak prosto z serca, powiedziałabym, że kobiety faktycznie są nieco bardziej nastawione na przekazywanie emocji oraz uczuć, podczas gdy mężczyźni wolą budować napięcie, ale i tak najwięcej zależy od samego tekstu, który się pisze. Bo w końcu mężczyźni też wiedzą, czym są emocje, więc gdyby tekst tego wymagał, z pewnością mogliby je opisać nawet lepiej kobiet - a i kobiety wiedzą, czym jest napięcie i gdyby trzeba je było w tekście zbudować, to zrobiłyby to nawet lepiej od mężczyzn. Tu już jednak wkraczamy na argument warsztatu.

Ech, nie nadaję się do takich debat. Za dużo we mnie z post-modernistki i ledwo podam jakiś argument dla jednej z tez, to zaraz próbuję wyskoczyć z jakiś "ale z drugiej strony". :P

Iyou

W ostatnich czasach różnice językowe między płciami powoli się zacierają - dużo dziewczyn/kobiet stawia na bezpośredni, często nawet agresywny przekaz. Przecież to kobiety są teraz bardziej od mężczyzn znane z produkowania bezwstydnej pornografii - starają się odwrócić role.
Oczywiście nie ma co generalizować - takie przypadki nadal są bardzo nieliczne, ale trzeba pamiętać, że podział na płcie się zaciera. Nikt już nie chce tworzyć w wytyczonych dla niego ramach, każdy chce więcej - zarówno tematycznie, jak i językowo.
Moim zdaniem odmienność tego, w jaki sposób piszą jedni i drudzy zależy w sporej części od tego, co w życiu przeszli, jakimi są osobami. To w oczywisty sposób łączy się z płcią, więc dlatego kobiety i mężczyźni piszą inaczej. Dlatego również, że są innymi ludźmi, więc należałoby to uzupełnić o wzmiankę, że Europejczycy piszą inaczej niż Azjaci itd. Wszystko kwestia osobowości.
Wątpię, żeby istniały jakieś jasne wytyczne odnośnie tego, że kobieta konstruuje postaci tak, a mężczyzna inaczej. Tu chodzi o coś znacznie więcej niż tylko płeć.

Poza tym zgadzam się z Chiyo, że zwykle u kobiet więcej jest uczuć, a u mężczyzn faktów, ale od każdej reguły są wyjątki (mój ukochany Cohen, chociażby - gdzie znajdziecie tyle piękna, co u niego, gdzie tyle dojmującego poczucia samotności co u Murakamiego?)

vagabond

oczywiście, że związek płci i "jakości" (rozumianej jako styl, pomysł i cała ta twórcza fanaberia bądź nie) autora jest jak najbardziej jaskrawy i definiujący całość; i a`propos bardzo, bardzo wyraźny.

mówcie, co chcecie: czasy się zmieniają, kobiety stają się wulgarne i nie-kobiece, że nie zawsze płeć jest widoczna i wszystko to zależy od osoby itp. to nieprawda. nie przypominam sobie sytuacji, bym nie potrafił po przeczytaniu tekstu ustalić płci autora.

kobieta - zawsze, niezmiennie czy pragnie szokować, czy udawać chłopczycę, wyswobadzać się itd. - nosi na sobie jakieś "piętno niewoli" wypracowane na przestrzeni wieków, czyż nie jest tak właśnie?... utwory damskie rażą nieumiejętną erotyką (zbyt natarczywą, bądź "miękką"), tkliwą emocjonalnością (proszę zauważyć, iż kobieta nie potrafi nie mówić o sobie, o swych stanach emocjonalnych, z którymi się utożsamia), wrażliwością, która odbiera dziełu pewien rys estetycznej surowości. kobiety - kobiety wszystko sprowadzają do siebie - swojego małego światka barw pastelowych, miękkich krągłości.

mężczyzna natomiast odsuwa od siebie subiektywizm stanów emocjonalnych, nie analizuje ich - bo i po cóż? m-a-r-n-o-ś-ć. utwory męskie bardzo często są "surowe", chłodne, zdystansowane do siebie, skupione raczej na świecie i ogóle, mężczyzn w ogóle bardziej zajmują mechanizmy świata, maestrie władzy, ambicji etc. częściej niż kobiety są zajmujący w zakresie czysto lingwistycznym - zabawa słowna, zgadywanki, nie wiążą się ze Słowem uczuciem tak intymnym, jakim bruka je kobieta.

kobiety piszą do siebie bardzo podobnie, mniejsze są różnice w ich stylu, niezależnie od osobowości. widocznie są na tyle skomplikowane, że potrafią gubić się same w sobie bez odnalezienia. ponadto to panowie (tak, panowie właśnie!) są autorami większości dzieł uznanych za klasyczne i pod względem literackim doskonałe. jest to fakt, nie życzę wiec sobie upodlania go i mnie, ach mnie, do godzenia w feminizm, czy kobiecą godność (bo przecież nie dumę).

dla porównania - ćwiczenie nad wyraz proste - proszę porównać poezję Szymborskiej, Jasnorzewskiej (to naprawdę bez większej różnicy, jest niemal identyczna) z poezją Herberta czy Różewicza. na tym przykładzie różnica płci jest tak jaskrawa, że niemal powalająca.

Satu Tähti

vagabond, ja się z Tobą nie zgadzam. Kobiece opowiadania nie zawsze prowadzą do niej samej, do jej, jak to nazwałeś, "małego światka barw pastelowych, miękkich krągłości". Może w poezji jest inaczej, jednak w prozie te różnice, pomiędzy tym, co pisała kobieta, a tym co mężczyzna są już niezauważalne. Nie pamiętam o kogo to chodziło, ale pewna pisarka zagraniczna wydała książkę pod pseudonimem, który nie wykazywał, że jest kobietą. Ogół uznał, że to mężczyzna, znani krytycy, na łamach pism gratulowali owemu Panu takiego dzieła. Nikt nikt nie poznał, ze pisała to kobieta, dopóki się nie ujawniła.
Poza tym, jestem na jednym forum literackim, na którym z nazw użytkowników trudno wnioskować, kto jakiej jest płci i bardzo często ludzie nie mogą się domyślić, czy dany tekst pisała kobieta, czy mężczyzna. A przyznam się, że ja jestem tam chyba najmłodsza, średni wiek to ok. 30-35 lat, więc to ludzie, którzy już co nieco się znają.

Ach i jeszcze jedno. Nie uważam, że historia mojego Michaela prowadzi do mojego małego światka.

vagabond

a dokąd prowadzi, Monoke?

Satu Tähti

Do zrozumienia pewnych uczuć, pewnych zjawisk i w ogóle świata, jednak to wszystko jest bardzo odmienne niż to co ja czuję, co widzę i co jest wkoło mnie.

Nadia

vagabond, masz może trochę racji, ale robisz ogromny błąd, generalizując. Bo to, co surowe, nie zawsze jest dobre i nie zawsze to mężczyzna pisze surowo. Racja, że przeważają w tej kwestii. Nie zawsze złe, co miękkie i uczuciowe i nie zawsze kobiece, ale to my tu przeważamy.
Książka surowa i sucha nie będzie nigdy dobra. Zbyt uczuciowa i miękka również. Tu chodzi o to, żeby osiągnąć złoty środek, a to może osiągnąć osobnik zarówno płci męskiej, jak i żeńskiej. Męski dorobek większy i "szlachetniejszy", bo kobiety przez wiele lat nie miały szans się wykazać - nikt nie wziąłby ich na poważnie. I te czasy nie do końca się skończyły. Wiesz, dlaczego Rowling jest wydawana tylko pod pierwszymi literami imion? Bo wydawca nie był jej pewien i nie chciał zniechęcać ludzi tym, że pisarką jest kobieta.
Płeć niewiele ma do rzeczy. Talent, umiejętność wczucia się w opisywane sytuacje. Na razie w statystykach przewagę ma mężczyzna. Z wielu powodów.

Iyou

Chciałam tylko wtrącić, że surowa i odarta z uczuć powieść też może być dobra (patrz: Coetzee)

far niente

Cóż, w całej rozciągłości zgadzam się z vagabondem.

Może i nie jestem perfekcyjnie przygotowany do tej dyskusji, bo znam jedynie kobiety piszące właśnie w sposób opisywany przez vagabonda (ta "niewola"; to właśnie jest esencja kobiecego sposobu pisania!), jak na przykład Nałkowska, Kuncewiczowa, a z tych współczesnych Kossakowska. Piszą one Miękko, starając się coś udowodnić, a jednocześnie skupiając się na sprawach dotyczących jedynie powłoki, materialności. Czytając tekst Pani ma się wrażenie, że owa skupia się na sprawach Małych, własnych instynktach i słabościach. Sprawia wrażenie istoty podporządkowanej wyłącznie biologicznej istocie życia. Najważniejsze dla niej to zdobyć księcia i spłodzić mu dzieci - ot. Kobiety są... delikatne, wielcy mężowie mieli rację, że nie pozwalali im mieszać się do polityki, spraw Wielkich. Ponadto kobiety zamknięte są w swoim świecie, odbierają rzeczywistość szerzej, z wielu stron, co nie daje konkretnego, jednoznacznego wglądu na daną sprawę, a raczej tworzy chaos i papkę, zlepek luźno powiązanych ze sobą emocji. Kobiety są raczej sensualnymi istotami, poznają świat zmysłami, nie myślą.

Co do mężczyzn - dzięki tej konkretności i surowości wspomnianej przez vagabonda, niewątpliwie piszą rzeczy wielkie i piękne. Nie boją się stanąć po jednej ze stron, a dzięki mniejszej wrażliwości na czynniki zewnętrzne ich teksty są... hym, wzniosłe. Wystarczy powiedzieć, że dla mężczyzny miłość to miłość, a seks to seks - kobieta to łączy niestety, no i wychodzi ta rozmiękła papka w opisach erotycznych uniesień, a gdy pisze o miłości, historia oczywiście musi w końcu zniżyć się do poziomu cielesności. Mężczyzna, gdy opisuje prawdziwą miłość (Miłość, nie seks), jest ona wzniosła przez tę charakterystyczną platoniczność. Ponadto, jeśli o język chodzi, mężczyźni piszą chyba bardziej abstrakcyjne teksty, co dodaje im wyrazu.

Nie twierdzę jednak, że pisanie kobiet nie posiada uroku i jest bezwartościowe. Ta obsesyjna chęć wyjścia z cienia mężczyzny jest jednak godna podziwu, choć mnie osobiście takie rozmiękłe, pastelowe (cudowne określenie!) teksty nie zachwycają tak, jak surowe i czasem aroganckie i próżne powieści mężczyzn.

Mam nadzieję, że po tej wypowiedzi nie zostanę pożarty.

Nadia

Tak jak vagabond napisał to tak, że można sobie pomyśleć o tym i owym, tak Ty wypowiedziałeś się w sposób obraźliwy i z ewidentnie wiktoriańskim stosunkiem do kobiet. Jestem osobą lubiącą rozmawiać, dyskutować, a nawet czasami się kłócić, ale fragment:

Satu Tähti

Neja

Jak zwykle niektórzy tkwią w pułapce generalizowania. Ale już samo pytanie zostało zadane w formie ogólnej, a tu przecież (jak w każdy wypadku dotyczącym większej grupy ludzi) nie ma prostej i niezmiennej reguły! Mowa była o "pastelowej" twórczości kobiet. Ale przecież delikatność w literaturze bynajmniej nie jest domeną pań. W

far niente

Obraźliwy? Oj, przepraszam, jeśli Cię obraziłem. Mam manierę zbytniego emocjonowania się, gdy mówię o czymś, co mnie w jakiś sposób interesuje. I wychodzi dość prymitywnie.

Napisałem to na podstawie przeczytanych książek autorstwa kobiet, a nie moich doświadczeniach z życia, bo literatura a życie w dzisiejszych czasach kompletnie nie mają ze sobą nic wspólnego. Kobiety skupiają się na rzeczach małych (w literaturze, którą czytałem - nie będę się wypowiadać o książkach, których nie znam, a zapewne nie znam wielu), czyli na instynktach i słabościach, bo myślę, że to dla nich ważne. Ważna jest dla nich ta miłość, seksualność i mówienie o słabościach. Jeśli o tę nieszczęsną politykę i te sprawy Wielkie dla mężczyzn, to może mam poglądy wiktoriańskie, ale naprawdę uważam, że wtedy to byłaby krzywda dla kobiet. Dzisiaj polityka jest już tak powszechną dziedziną, a kobiety są nawet lepszymi politykami od mężczyzn, bo z tego, co widać w telewizji, kobiety (no, nie wszystkie) potrafią przynajmniej pokazać klasę, a coraz mniej mężczyzn umie ją pokazać. Dzisiaj liczy się ta delikatność kobiet, ich wrażliwość na ludzi, a kiedyś przeszkadzałoby, bardzo by przeszkadzało.

Jeśli o miłość i seks chodzi - mylisz się. Wystarczy poobserwować postawy mężczyzn i kobiet w literaturze.

Satu Tähti

Co do tych męskich, abstrakcyjnych tekstów. Owszem, zgadzam się z tym. Ale zwróćmy uwagę na to, że gdy one powstawały, cały rynek wydawniczy rządzony był przez mężczyzn! A więc kobieta, nawet gdyby coś wzniosłego, abstrakcyjnego i genialnego napisała, nie byłaby w stanie tego wydać, a jeśli już, musiałaby dać to do druku pod męskim nazwiskiem, i tak, świat poznałby kolejne genialne męskie dzieło, choć w rzeczywistości napisała je kobieta. I w tym cała filozofia, kobiety po prostu nie miały szansy stworzyć nic Wzniosłego, bo nie pozwalali im na to mężczyźni, ot co!

Iyou

A ja znam dużo mężczyzn, którzy babrali się w uczuciach i próbowali coś na siłę udowodnić (na ten przykład Żeromski).
A odnośnie kobiet to panom polecam Marguerite Duras ("Kochanek" ma mniej niż 100 stron, nie powinno być problemu), Joyce Carol Oates... Możecie spróbować Jelinek, ale tej pani zbyt dobrze nie znam, więc nie biorę odpowiedzialności za szkody psychiczne.

Co do samej dyskusji - dostrzegam sporo prawdy w tym, co mówicie, bo nie ma co się wypierać, że kobiety są zwykle wrażliwe. Ale - błagam! - nie piszcie o tym jakby to była jakaś straszna wada! Kobiety dostrzegają wiele aspektów tej samej sprawy, ale to przecież dobrze, dzięki temu można się czegoś nauczyć. Nie musisz nas tak bronić, drogi Far niente, radzimy sobie (to odnoście polityki). A życie poznaje się nie tylko z literatury.
I my rodzimy dzieci, nie płodzimy. I nie jest to naszą jedyną aspiracją życiową, wbrew pozorom :P


	Piórem Feniksa forum stowarzyszenia młodych pisarzy		FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy Galerie Rejestracja Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj