Piórem Feniksa

Iyou

Ja na przykład nie szukam drugiej połowy, tylko towarzystwa kogoś, przy kim dobrze się czuję i mogę się zdobyć na wszystko, co by mi nie wyszło w towarzystwie osoby, której nie darzę zaufaniem. Każdy potrzebuje bliskości drugiego człowieka. Można się zadowalać rodziną i przyjaciółmi, ale zazwyczaj przychodzi moment, kiedy po prostu przyjemnie jest wyciągnąć z tego coś więcej. Może ja jestem jakaś inna, ale nie utożsamiam miłości z uprzedmiotowieniem czy posiadaniem. Wtedy to już nie jest miłość, moim zdaniem, tylko pożądanie.
Koma, strasznie się skupiasz na aspekcie fizycznym. A co czujesz? Masz jakieś głębokie więzi emocjonalne z partnerami, nić porozumienia, zaufanie, czy też sam fakt partnerowania Ci wystarcza?

Pokrzywa

E tam zaraz każdy potrzebuje. Nie każdy. I nie wszystkie potrzeby należy wypełniać, uzależnienia bazują na potrzebie, a zaspokajanie jej tylko wbija głębiej w stan chorobowy. Osobiście staram się trzymać głównie z ludźmi, którym do szczęścia nie potrzeba rodziny, przyjaciół ani romantycznych bądź erotycznych relacji. Zbyt długi i zbyt częsty kontakt z innymi - no, przytłaczają i próbują zakrzyczeć swoimi poglądami. Nikt nie ufa wtedy, że zachowam się sprzecznie z sobą, tylko dlatego, że tak sobie mnie umyślili. Albo tylko dlatego, że oni się już przywiązali, a ja nie. Wolę relacje, gdzie nikt nic ode mnie nie wymaga, ani ja nic od nikogo - widujemy się, bo akurat mamy ochotę się zobaczyć, wypić coś. Bo się dobrze rozumiemy, ale to nie powoduje żadnych skutków emocjonalnych.
Tak zwana miłość w 98% przypadków tylko projekcja cech na osobę, która ich nie ma, a ufanie tym cechom zawsze prowadzi do zawodu.

Ale prawdopodobnie po prostu wybieram inną drogę - na twojej, Iyou, pewnie masz szansę więcej się nauczyć o ludziach przez wchodzenie z nimi w głębsze interakcje. Pod pewnymi względami jest to godne podziwu, bo mi by się nie chciało. Skoro ktoś potrzebuje ufać, mi to jakoś specjalnie nie przeszkadza - niech ma to, czego potrzebuje.
Oby tylko nie skończyło się to wpadaniem ciągle w tak samo kiepskie relacje, jak to obserwuję u wielu moich znajomych, którzy tak bardzo gonią za tymi związkami (to chyba uzależnia, jak tak obserwuję), że nie potrafią wyjść z błędnego koła.

I owszem, romantyczne uczucia to także uprzedmiotowienie i zawłaszczenie. Bo niby skąd ten kult wierności? To nie ma szans zapełnić ludzkiej samotności. Swoją drogą - nie zamieniłabym jej na żadne przyjaźnie czy romanse.

Iyou

Okej, może nie każdy, za Ciebie na przykład się nie będę wypowiadać, chociaż mam wrażenie, że być może po prostu coś tłumisz. Znam osoby, które albo unikają jakichkolwiek nowych znajomości, albo zrywają wszystkie stare, jakie się da. Takie ich prawo, ale z obserwacji wiem, że oni się zwyczajnie odcinają od czegoś, do czego boją się za bardzo przywiązać, unikają ewentualności zranienia. A to pokazuje nie to, że są osobami nieczułymi, tylko wręcz przeciwnie, a jedynie od tych uczuć chcą się odciąć.
Stan chorobowy... Chciałam się do tego odnieść, ale samo pojęcie brzmi dla mnie na tyle groteskowo, że nie potrafię. Owszem, miłość zniekształca nieco obraz rzeczywistości, bo zwykle ludzie nie chcą dostrzegać pewnych cech u osób kochanych, lub zwyczajnie podchodzą do nich z większą wyrozumiałością. Ale ludzie nigdy nie są wolni od jakichkolwiek wpływów. Znacznie bardziej niż miłość zmieniają nas media, panujące obyczaje, i to też niezależnie od naszej woli, a często i bez naszej wiedzy. Ale czy trzeba się tak przed tymi zmianami, miłością bronić? Poszarpie trochę emocjonalnie, ale zwykle nie zgotuje większych zmian na psychice niż inne wydarzenia.
Że przytłaczają poglądami? A jak można wykształcić sobie własne bez dyskusji, starć z innymi? Ja się nikomu przytłaczać nie daję i wspominam wiele zażartych dyskusji z osobami, które dużo dla mnie znaczą/znaczyły, i po których tylko utwierdziłam się w swoim przekonaniu, ale czuję się bogatsza o znajomość czyjegoś punktu widzenia, zrozumienia jego sposobu myślenia i emocji.
Zgadzam się, że można się rozczarować, ale jak się taką relację rozegra na spokojnie, to można z niej wyjść bez szwanku. Zawód to jeszcze nie najgorsze, co może nas spotkać. A ewentualnie możemy danej osobie wytłumaczyć, co nam nie leży i dać jej sposobność do zastanowienia się nad tym.
Lubię czytać ludzi. Nie jest łatwo, ale jak się już trochę przeczyta, to można też coś zapisać, samemu się zmienić. Ufać sobie wzajemnie to fantastyczna sprawa. Można trafić na nieodpowiednią osobę, czy samemu się zmienić i przez to stać niedopasowanym, ale bez próbowania nie ma sukcesu. I, moim zdaniem, takie życie jest dość puste. Nawet niektóre zwierzęta się kochają, na swój sposób.
A na koniec - w jednej kulturze masz kult wierności, w innej czego innego. Moim zdaniem akurat kultem przejmować się nie należy i każdy takie prywatne sprawy powinien rozstrzygać dla siebie osobiście, wedle upodobań. A wierność wbrew sobie to nie wierność, tylko zdrada.

Pokrzywa

Ale ja się nie odcinam. Znajomości same się odcinają, rozluźniają, rozpływają, nawiązują, zacieśniają, rozluźniają. Nie muszę tu nic robić, kompletnie nic. Mam sporo rzeczy do zrobienia, życie sobie płynie, to płynę i ja, jak się trafi znajomość, to się trafi, jak zostanie w tyle, to zostanie. Mam inne zmartwienia.

I chodzi mi o przytłoczenie poglądami, jak powinno wyglądać życie. Szczególnie osobiste. Bo wszyscy lepiej wiedzą, jak powinno się być spełnionym i zadowolonym z życia. Swatanie, podsuwanie bachorów do opieki, zwracanie ciągle uwagi na te rozwrzeszczane, zaślinione potworki, że niby słodkie. Nagminne.
A miłość - wedle badań - zwłaszcza stan zakochania, który jest stanem psychotyczny. To tylko ładnie nazwana psychoza, nic poza tym. Nawet psychologia jungowska, mimo wyraźnych chęci, nie traktuje tego pozytywnie.

Mnie od związków nie odstrasza zawód - zawody są wszędzie, można nawet zawód wykonywać. Po prostu nie chce mi się marnować czasu, który mogłabym poświęcić na zgłębianie choćby religii buddyjskiej. I nie chce mi się drzeć kotów z kimś, kto nie rozumie, że głębsze uczucia u niektórych są po prostu nieobecne. A kolacja przy świecach jest zwyczajnie krępująca.

A ja nie lubię ufać. Nie i już. Nie ufam sobie, nie ufam światu, jaką mam gwarancję, że mojego życia nie stworzył chory umysł, a tak naprawdę siedzę sobie wygodnie w szpitalu psychiatrycznym? Żadnej gwarancji.

DonnaNovella

Miłość to tak jakby oddziaływanie między ludźmi. Poznają się bliżej, przyjaźnią i z czasem zaczynają w sobie dostrzegać to "coś", co sprawia, że chcą siebie jeszcze więcej. To jest taki nieodłączny element, który siedzi w ludzkiej psychice, co jest też oznaką, że człowiek jest osobą społeczną. Każdy człowiek tego potrzebuje, to jest naturalne. Uważanie, że takie emocje jak miłość, stan zakochania czy przyjaźń są ot tak sobie, a jakiekolwiek związki są stratą czasu, jest trochę jak wyrzeczenie się swej natury... Nie wiem jak to opisać, bo to wszystko są zachowania naturalne, które, rzeczywiście, dla niektórych mogą być krępujące, bo ktoś jest np. nieśmiały lub coś, ale jednak trzeba jakoś się rozmnażać... Nie mogę sobie wyobrazić, że za kilkadziesiąt lat ludzie tak sie zbuntują przeciwko zawieraniu jakichkolwiek związków, że dzieci nie będą znały swoich rodziców albo będą wychowywane w takich ośrodkach wychowawczych, bo matka chciała nadal żyć swoim życiem osobistym, martwiąc się tylko o siebie. Po prostu nie potrafię zrozumieć Pokrzywy.

Komatozona

Iyou

Do Pokrzywy:
A nie rozmawiasz na osobiste tematy, nie zwierzasz się, nie interesujesz się czyimiś sprawami? Jeśli Twoje relacje sprowadzają się do "idziemy się napić, a potem na film" czy czegoś w tym stylu, to się nie dziwię, to się wydaje być naturalną koleją rzeczy. Ale nie wyobrażam sobie, żeby nie odczuwać chęci poznania drugiego człowieka bliżej, co naturalnie prowadzi do zawiązania nieco bardziej intymnej znajomości (którą można spaprać lub nie, to już inna sprawa). Nie mogę uwierzyć, żeby istnieli ludzie tak nie ciekawi otoczenia, skupieni tylko na sobie. Za tym musi się kryć jakaś obawa.
To przykre, że dajesz się tak przytłoczyć. Masz własny rozum, nie? Możesz się chyba postawić i powiedzieć, że słodkie dzieci Cię nijak nie interesują, za to jesteś za tym i za tym, nie masz ochoty dyskutować na ten temat, ale chętnie porozmawiasz na inne? Nie wszyscy ludzie swatają, nie wszyscy lubią dzieci. Ja na przykład wśród najbliższych znajomych nie mam ani jednego fana dzieci czy wielkiej pogoni za miłością, a jednak moje relacje są trwałe i z osobami, które mi pasują tak zawsze będzie. Nie zadaję się z tymi, którzy mnie męczą czy odstraszają.
Jung Jungiem, a Twoja wypowiedź wygląda na racjonalizację w celu uchronienia się przed zranieniem. I nie trzeba od razu przy świecach, nie ma takich wytycznych.
Hm, to skoro i tak wszystko stracone, to czemu by nie zaszaleć - tu psychoza, tam psychoza, po prostu jak w domu!
O, ja też się interesuję buddyzmem.

Do Bufki:
Zgadzam się w całej rozciągłości i też nie rozumiem, ale chętnie dowiem się więcej, jakom istota ciekawa świata.

Do Komy:
Dzięki za odpowiedź. A zaufanie to tylko w sprawie zdrady może być? Nie wiem, na przykład poznajesz kogoś bliżej i rozmawiasz jakoś i na przykład czujesz, że możesz powiedzieć coś, czego byś nie powiedziała pierwszej lepszej osobie w barze? Coś w tym stylu.

Pokrzywa

Wiesz, Iyou, nigdy się nad tym zwierzaniem się nie zastanawiałam. Nie mam chyba z czego się zwierzać, chyba że z tego, że znalazłam ciekawą książkę. Ewentualnie z własnej hipochondrii. O sobie mogę mówić, jako narcyz nawet lubię, ale to raczej na zasadzie wstęp-do-psychologizmu, z innymi zainteresowanymi albo żeby podtrzymać opinię ekscentrycznego indywiduum. Są rzeczy, o których nie mówię, ale nie ciążą mi jakoś specjalnie.
I nie to, że nie jestem ciekawa innych - bo jestem, lubię wtykać nos w cudze sprawy, bo przeważnie są zupełnie odmienne od moich i to fajna zabawa w znajdowanie ciekawostek obyczajowych. Ale że szybko się nudzę i po tygodniu ostrej obsesji potrafię o sprawie całkiem zapomnieć, jest to raczej powierzchowne, chyba że jest jakaś nić porozumienia i sporo wspólnych tematów. Owszem, czuję się swobodniej i lepiej przy ludziach i zwierzętach, których już jako tako znam, bo mniej więcej wiem, czego się spodziewać i mniej więcej się orientuję, na jakich płaszczyznach i w jakich tematach się rozumiemy.
Ale wszystko na zasadzie "ja się nie narzucam, ty też się nie narzucaj" - jeśli któreś nie ma ochoty, okej, to dziś nie wypijemy. Luźne, całkowicie wolne relacje. Głębsze relacje robią się kłopotliwe, bo z reguły ludzie się przywiązują i wymagają czegoś, czego zapewnić im nie umiem, typu przywiązanie-przyjaźń-zaufanie-wsparcie. Jeśli jakiekolwiek wsparcie, to tylko rzeczowy plan wyjścia z problematycznej sytuacji.
Nie jestem też na tyle społeczna, by znosić ciągły kontakt z ludźmi. Dwa wyjścia w tygodniu do kogoś i nie mogę więcej, bo czuję ogromny, wściekły opór i we łbie mi się kręci od cudzych emocji, które zwykle od ludzi masowo "pożyczam" i potem nie wiem, co z nimi robić. Muszę mieć swój prywatny czas, najlepiej, by był z jeden-dwa dni w tygodniu, kiedy mogę nikogo nie widywać.

Natomiast wracając do tematu, psychoza mi się nie uśmiecha. To trochę przerażający stan, aczkolwiek na szczęście tylko go obserwuję na obiektach z mojego otoczenia, które w niego popadły. Nigdy go nie doświadczyłam, dotąd żadne feromony na mnie nie zadziałały, a na ładnych ludzi zwracam uwagę i patrzę jak na ładny krajobraz - wobec krajobrazu nie ma się ni romantycznych uczuć, ni żadnego pociągu fizycznego. Chyba że mówimy o dendrofilach, którzy się lasem gdzieś w tym krajobrazie podniecą.

Co do stawiania się - spowodowało efekt odwrotny, tylko więcej aluzji, jakie to dzieci są słodkie i jak to na pewno mi się w głowie pomieszało z braku seksu. Ble! Ale na studiach mam sporo osób z mniejszych miast i widać różnicę, bo współmiastowi raczej machną ręką, przywykli do różnych dziwadeł.

Iyou

Jakoś bardziej ludzko to zabrzmiało. Ale powiem Ci, że bliższe relacje nie muszą wcale oznaczać przylepienia na stałe do drugiej osoby. Z jedną z najbliższych mi osób widuję się 2-3 razy w miesiącu, a nijak to nie zmniejsza wagi tej relacji. Nikt nie czuje się osaczony, nikt nikomu nic nie narzuca (poza rzeczami typu "zadbaj proszę o siebie, bo się martwię"). I są ludzie, których do innych nie ciągnie, ale jedną czy dwie bliskie osoby mają, mogą na nich polegać w czym tylko się da. A w resztę można być samotnikiem. Na pewno da się też znaleźć kogoś kochającego, kto zrozumie taki stan rzeczy, i od czasu do czasu będzie zostawiać w spokoju, bo zbyt dużo towarzystwa nie wszystkim wychodzi na plus, zgadzam się.
Co do wpływu emocji innych ludzi, to można nauczyć się zbudować jakiś murek wokół siebie, żeby to lepiej przetrwać. Bo jak zostaje w nas za dużo, to się nie dziwię, że się chce ludzi unikać. A można spróbować znaleźć złoty środek.
Nigdy takiego stanu nie zaobserwowałam, z tego co pamiętam. Z doświadczenia też sobie nie przypominam, aczkolwiek od lat do spraw zakochania podchodzę w dość specyficzny sposób, więc trudno powiedzieć.
Może miałaś nieszczęście spotkać nieodpowiednich ludzi? Ale nic straconego, może spotkasz kogoś, kto do niczego przekonywać nie będzie. Albo będzie mieć podobny stosunek do tej "psychozy" jak Ty i ani się obejrzycie a połączy Was nić porozumienia.
Na początku byłam zła na tę rozmowę, ale okazała się całkiem ciekawa.

Pokrzywa

Poleganie na kimś jest tu podstawą. Nie chcę, by ktokolwiek na mnie polegał, ani ja nie chcę polegać. I absolutnie, pod żadnym pozorem nie chcę być kochana. Oż w życiu, nigdy, to strasznie kłopotliwe, bo wtedy ludzie chcą spędzać ze mną za dużo czasu, są irytujący, pchają się z butami w moje prywatne sprawy i za bardzo ich obchodzę. Wystarczy, że muszę się użerać z matką. Ni, nigdy więcej, za dużo kłopotu.
Mam koleżankę, która ma podobne poglądy jak ja, ale żadna nie czuje potrzeby się wywlekać, bo to relacja czysto intelektualna, bo jaka inna może być z emocjonalną kaleką. To byłoby żenujące słuchać jakichś głupot i kiwać głową "tak, tak, rozumiem cię i wspieram", wolimy nawzajem sobie dokuczać, wyśmiewać swoje sromoty i problemy. Więc jak coś jest naprawdę problemem, to lepiej tego nie wywlekać, bo będzie jedno wielkie wdeptanie w ziemię, i tyle. I to też jest relacja na zasadzie wypić i popaplać, o żadnych bliskich relacjach mowy nie ma, gdyby się znajomość urwała, to też wielkiej straty by nie było, ot, fajnie było, minęło, idziemy dalej, nie ma co buczeć nad rozlanym mlekiem (buczenie, zwłaszcza publiczne, to już szczyt sromoty).

Znajomości są niejako koniecznością, ale nie mają dla mnie zbyt wielkiej wagi, dlatego często w ogóle zapominam o nich, dlatego pewnie początkowo moje wypowiedzi były jakbym się zamknęła w grocie i strzelała do każdego intruza.
Ale zakochani ludzie są ponad wszelką znośność obrzydliwi, zakochane koleżanki niezmiennie robią się totalnie mdłe, zaślepione i gadają tylko o swoim "ukochanym", robią mu obiadki i nie mają czasu na picie. I wsadzają mu publicznie jęzor do gardła, co jest niehigieniczne. A jak nawet mają czas, to "ukochany" też ma i większość czasu i tak spędzają, migdaląc się do siebie i wymieniając ślinę. Generalnie następuje całkowita dezintegracja osobowości i nie trzymam z takimi ludźmi kontaktu, dopóki nie znormalnieją. Jeśli znają umiar - okej, poprycham, może będzie mi wszystko jedno, jeśli nie będą nudni. Ale jak dotąd nie mam żadnej koleżanki, która by umiała zachować umiar i nie robić z siebie i ze swojej słabości przedstawienia. Bo publiczne okazywanie uczuć jest słabe. A już obnoszenie się z nimi i przedkładanie jakiegoś śmiesznego samczyka nad cały świat szczególnie mdli. Tylko ta jedna o poglądach jak moje, ale ona też nie ma bladego pojęcia o głębszych uczuciach, więc i psychoza feromonowa jej nie łapie.
A mur już mam. Ino nie wystarczy, gdy jest za dużo ludzi. Paradoksalnie, empatię mam cholerną, chyba na zasadzie równoważenia mojego koszmarnego upośledzenia społecznego.

Mam nadzieję, iż teraz jasne są powody, podstawy i charakterologiczne przyczyny mojego poglądu na romantyczne uczucia i wszelakie bliższe znajomości.

Komatozona

Iyou

Trochę się pchają, ale można postawić granice. Jak komuś powiesz, że na te tematy rozmawiać nie chcesz i tyle, to da spokój, o ile ma wyczucie. Trzeba szukać ludzi z wyczuciem. "Tak, tak, rozumiem cię i wspieram" to faktycznie idiotyzm, ale nie o to chodzi. Można mieć znajomość taką jak Twoja - 90% czasu powierzchowne tematy: co słychać tu, co słychać tam, kto jest głupi, co zrobić w wakacje, jesteś jakaś dziwna, a przez pozostałe 10 można spuścić z tonu i przyznać, że tu mi źle, a tam taka nieprzyjemna sprawa. I wtedy druga osoba może nawet nic nie odpowiedzieć, wystarczy, że się tym podzieliło, kamień z serca. I chociaż tego nie oczekujesz, to po tygodniu, przy następnym spotkaniu ta osoba mówi "mam pomysł". Czyż to nie przyjemna perspektywa? I jasne, że taka relacja może trwać całe życie, albo wypalić się po 2 latach, ale najważniejsze jest założenie, że to jest coś, o co warto dbać.
Typ, o którym mówisz mnie też wyjątkowo irytuje. Ale sama przyjaźnię się głównie z ludźmi, których to nie dotyczy. Nie znam się na takim zakochaniu, o jakim mówisz, ale mam nadzieję, że mi też się nie przytrafi, bo to strasznie nierozwojowe. Miłość można znacznie lepiej rozegrać.

Koma: Całkiem wygodnie, nie powiem.

Pokrzywa

Iyou

Nie publicznie, tylko prywatnie, w cztery oczy. Wiadomo, że zażenowanie można czuć nawet wobec bliskiej osoby, ale czasem nie jest takie złe. Niektórym potrzeba czegoś mocnego, żeby poczuć, że zaufanie to w sumie dobra rzecz. Niektórzy dochodzą do tego po latach znajomości, która miała nie przerodzić się w nic większego.
Cóż, ja jestem zainteresowana, a w żadne stany nie wpadam.

Komatozona


	Piórem Feniksa forum stowarzyszenia młodych pisarzy		FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy Galerie Rejestracja Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj