Piórem Feniksa

Martyna_K

Aż się dziwię, że nie znalazłam tutaj tego tematu. Mam nadzieję, że nie wynika to z mojego niedopatrzenia. Chyba każdy wie o czym będziemy mówić w tym temacie, więc proszę Was bardzo, abyście nie offtopowali zbytnio (sama postaram się tego nie robić).

Ale do rzeczy!

II Wojna Światowa - jeden z największych konfliktów zbrojnych wszechczasów. Szacuje się, że zginęło podczas niej ok. 50 milionów ludzi, jednak różne statystyki podają różne liczby i przyznam, że sama się już w tym wszystkim gubię. Ale chyba każdy się ze mną zgodzi, że ucierpiało na tym mnóstwo osób, a zwłaszcza Polacy i Żydzi. Jako Polka, jestem wstrząśnięta zdarzeniami z lat 1939-1945 i często poruszam ten temat w gronie moich znajomych oraz bliskich. Nasłuchałam się wielu historii o eksperymentach przeprowadzanych na ludziach w obozach, o torturach i bezmyślnych wyrokach. Czasami czytam wspomnienia obozowe w internecie i myślę o tym, jak ciężko było naszym przodkom w tamtych czasach. Przez to mam niezwykłą urazę do narodu niemieckiego, chociaż wiem, że nie jest to do końca sprawiedliwe. Chciałabym poznać Wasze zdanie na ten temat. Co sądzicie o II Wojnie Światowej? Co czujecie, słuchając opowieści o ludziach, którzy pod wpływem ekstremalnie trudnych warunków życia zmieniali się w zwięrzęta? Może znacie jakieś historie, jeżeli tak, to dzielcie się nimi.

Ostrzegam, iż w tym temacie mogą pojawić się treści rażące Wasze... odczucia.

Ivet

Tak odnośnie tych obozów i istotnych miejsc, to byłam w obozie koncentracyjnym Stuthoff (nie jestem pewna co do pisowni...) i w kwaterze Hitlera w Wilczym Szańcu.
Co myślę... wiesz, mam podobne odczucia do Twoich, tzn. ten uraz do narodu niemieckiego. Ja też wiem, że to bezpodstawnie, w końcu II wojna światowa nie była tak niedawno, ale jakoś zawsze Niemcy nie kojarzą mi się przyjemnie.

Astrum

Byłam w Oświęcimiu, Wilczym Szańcu i innych miejscach. Oglądałam fotografie, przeczytałam kilka książek - głównie wspomnienia tych którzy przeżyli, chociażby obóz koncentracyjny; zabrałam się również za czytanie Mein Kampf jakiś czas temu, ale niestety przerwałam. Wszystko to niezwykle mnie szokowało. To, że można postępować tak wobec innych, że ludzie są zdolni do krzywdzenia niewinnych tylko ze względu na swoje chore poglądy i ideologie. Nie rozumiem tego.
I jednocześnie jestem dumna z Polaków, z ich heroicznych czynów i poświęcenia. Cieszę się, że mimo wszystkich cierpień, jakie im zadano, oni się podnieśli.

Wśród znajomych jestem znana jako osoba... patriotyczna. Niemcy byli okrutni, byli niesprawiedliwi, ale nie należy ich szufladkować. W zasadzie mogę powiedzieć, że wykonywali jedynie rozkazy (czym w moich oczach tracą jeszcze bardziej), a przecież znaleźli się i tacy, którzy pomagali i Polakom, i Żydom.
Jednak ja również nie mogę pozbyć się tego uprzedzenia. Przecież współcześni Niemcy niewiele mają wspólnego z czynami swoich poprzedników. Jednak ja - i nie tylko ja - wciąż pamiętam (no dobra, może to nie najlepsze określenie), co wyrządzali nam kiedyś. Nie czuję fanatyzmu, tylko żal, że byli zdolni do kierowania się nienawiścią i przemocą. Jeśli mam traktować Niemcy jako naród - nie mogę im wybaczyć II wojny światowej.

Bulbulcia

A ja czuję odrazę, kiedy myślę o tym, jak wymordowano tak wiele osób bez powodu z taką... lekkością. I to, że Ci, którzy wydawali wyroki, pozostali bezkarni- sądy za zbrodnie przedwojenne toczą się długo, a poza tym część oskarżonych poumierała. To takie... złe? Zimne? Nie wiem. I w zasadzie przez co? Przez żądzę władzy i bogactwa. Bo przecież Żydów nie zabijano ze względu na warkoczyki, nie?
Byłam na grobie polskim pod Charkowem. Nie ma tam mogił, tylko wybrukowane kopce z krzyżami, pod którymi znajdują się szczątki. I do tego długa na jakieś 15 metrów alejka. Po każdej z jej stron są wbetonowane tabliczki z imionami, pseudonimami i funkcjami poległych. Tabliczki są niewielkich rozmiarów, po cztery-pięć w jednej kolumnie. I tak przez piętnaście metrów po obu stronach.
Teraz to wygląda w miarę, ale w latach 50-tych nikt nawet nie wiedział, że ludzie ginęli w tym lesie. Studenci chodzili się tam kąpać (gdzieś w okolicy było jezioro), a obok zakopane były szczątki rozstrzelanych...

Ostatnio czytałam w gazecie, że jakiś mężczyzna wymyślił sobie, że był w obozie koncentracyjnym, napisał o tym książkę i zarobił sporo kasy. Hahaha, co jak co, ale w gospodarzeniu nikt nam nie dorówna- zarobić na czym tylko się da, oto motto ludzkości. A jak możesz przy okazji kogoś skrzywdzić, to tym lepsza zabawa.

Agfa

Fascynuje mnie tematyka II wojny światowej, fascynuje mnie to jak ludzie mogli być tak okrutni! Potępiam ich, ale równocześnie zgłębiam książki takie jak "teczka Hitlera" - książka spisana na podstawie zeznań dwóch bliskich hilterowi ludzi. Chciałabym odkryć, co sprawiło że oni byli tacy... Bo nie wierze że Pan Adolf urodził się tyranem.... Nie wierzę...

Hitlera podziwiam za jedno - jak on był w stanie tak zmanipulować ludzi, ze za nim poszli? Chytry był z niego lis, nie powiem....

Jeśli chodzi o obozy byłam w Oświęcimiu, widziałam film wyzwoleńczy i warunki w jakich ci ludzie musieli bytować.
Nic nie usprawiedliwia gestapo! Nic! Ludobójstwo i uwłaszczanie godności ludzkiej! Zapracowywanie ich na śmierć, zagłodzanie, zabijanie w komorach gazowych! nie zrozumiem tego!
Denerwują mnie jednak żydzi którzy teraz robią z siebie ofiary, tam ginęli POlacy, ginęli tam Niemcy! nie tylko Żydzi... Ok wcześniej były getta, wcześniej łapano tylko żydów, ale Żydzi nie powinni mówić "my jesteśmy ci najbardziej poszkodowani" nie powinni! Każdy naród ucierpiał w Europie! Oni sie nie patyczkowali czy jesteś żydem, katolikiem cyz protestantem!
Takie moje ogólne zdanko

Ups... trochę się rozpisałam ^^

Bulbulcia

Michalina

yhm. Ja niestety muszę przyznać, że także nie mogę pozbyć się tego uprzedzenia do narodu niemieckiego (i rosyjskiego, i rosyjskiego!) nie tylko przez II wojnę światową, ale po prostu, patrząc na konflikty polsko-niemieckie od XI wieku.
Wracając jednak do II wojny światowej, strasznie chciałabym pojechać do Oświęcimia, niestety, z moją obecną klasą raczej nie było to możliwe (nie wyobrażam sobie np. A. poważnego i nierobiącego sobie 'jaj' z obozu), ale mam nadzieję, że w liceum uda mi się tam pojechać.
No, ale znowu rozmijam się z tematem. Szczerze powiedziawszy, dla mnie cała ta ideologia Hitlera jest dziwna. Sama nie rozumiem jak można kogoś dyskryminować, bo nie ma jasnych włosów i niebieskich oczu, to chore. Jednak właściwie niemieckich żandarmów nie ma za bardzo, co winić, po takim praniu mózgu w Hitlerjugend, gdzie trafiali jeszcze jako mali chłopcy. Jednak mimo wszystko nie rozumiem, ja bym nie potrafiła zabić w taki sposób. Czytałam gdzieś, że jakaś żydowska kobieta była w zaawansowanej ciąży i trafiła razem z matką do obozu koncentracyjnego. I Niemcy czekali aż ona urodzi, po czym od razu zabili jej dziecko, potem ją, a no końcu jej matkę, aby każda z nich widziała śmierć swojego dziecka. Straszne.
A tak całkiem z innej beczki denerwuje mnie ignorancja Amerykanów, z których połowa myśli, że obozu koncentracyjne należały do P o l a k ó w. U nich w szkole, kiedyś, kiedy u nas był jeszcze komunizm, nauczano, że były to n a z i s t o w s k i e obozy na terenie Polski i nasz rząd tego nie prostował (znaczy tego, ze oni myśleli, że to Polacy zabijali). W ogóle, jak dla mnie rzeczy należy nazywać po imieniu i nauczać, ze to były niemieckie, a nie nazistowskie obozy koncentracyjne.

Edit:
a jeszcze przypomniała mi sie historia o dziewczynce, która przeżyła w komorze gazowej. Uciekła i ludzie pomagali się jej ukrywać, ale potem i i tak ją zabili,o ile dobrze pamiętam.

Scatty_Rikki

Cóż, ja niestety nie mam tej ,,odrazy'' do narodu niemieckiego. W sumie moje miasto i tak wiecznie było pod rosyjskimi zaborami, wcześniej należało do Rosji, ale nie o tym.
Ogólnie powiem w skrócie: Nie rozumiem jak można było zabijać, zwłaszcza w taki sposób. Nie służyło to niczemu.
A co do tej ,,odrazy''. Tak naprawdę to był jeden człowiek i jego ,,banda'', a nie cały naród. Przeciez Hitler mógł się urodzić jako Włoch, Anglik czy Polak. W Niemczach miał po prostu możliwości, ale gdyby w Polsce je miał nasz naród mógłby być w czasie II wojny na miejscu Niemców. Cóż, trudno to wytłumaczyć i i tak się wiekszość ze mną nie zgadza zwykle^^

Bulbulcia

A propos tego wzorca Niemca:
wysoki, niebieskooki blondyn- cały Hitler.

Astrum

Tak, polskie obozy koncentracyjne doprowadzają mnie do furii. Tego typu wpadki (czy można tak fatalną pomyłkę nazwać wpadką?!) zdarzają się stosunkowo często, a przecież w ogóle nie powinno ich być. Ignorancja, czy niewiedza - mamy prawo czuć się oburzeni.

Bulbul, nie chodziło mi o to, że pozbieraliśmy się zupełnie i przypominamy państwa Europy Zachodniej, bo to byłaby gruba przesada. Wciąż brakuje nam wiele i jesteśmy w zdecydowanie gorszej sytuacji. Ale II wojna światowa to nie tylko mordowanie i nękanie, ale także walka o wolność. Wygrana walka. I to właśnie z niej jestem dumna.
Cieszę się, że pokazaliśmy Niemcom, Rosjanom i ogólnie wszystkim, że nie tak łatwo nas pokonać.

Edit
Scatty, ja częściowo się z tobą zgadzam. Jednak na miejscu Niemców teraz czułabym się niezręcznie, znając historię swojego kraju, wiedząc, że inne narody - ot, choćby my, Polacy - pałają nienawiścią w stosunku do nich.

Bulbulcia

W zasadzie, to pokazujemy im to już od dawna, nie? oO Wystarczy na Grunwald popatrzeć, jak z Litwą rozgromiliśmy Krzyżaków i ich sprzymierzeńców (przepraszam, ale wyobraziłam sobie, jak do jakiegoś władcy dotarła wiadomość, że właśnie stracił pół armii w potyczce z "barbarzyńskimi, pogańskimi ludami", jak robi dziwną minę i krzyczy "ZONK" XD).

Michalina

Bulbul, z Niemcami mamy negatywne stosunki, odkąd tylko umarł Otton III :) a więc od 1002, o ile się nie mylę, ewentualnie jakieś krótkie ocieplenia stosunków. Z Rosją też od początku się nie lubiliśmy. Ogólnie to mieliśmy pecha, że byliśmy państwem miedzy dwoma takimi mocarstwami^^ zresztą i tak zgubiła nas nasza szlachta. Ach niestety, niestety, ale Martyna prosiła o nieooftopowanie, wiec nie będę tego tematu rozwijać.

Bulbulcia

A macie może jakieś szczególne... że tak to ujmę, powody, do wspominania II Wojny Światowej? Czy zabrała Wam kogoś? Tak z ciekawości pytam :)

Chiyo

A ja powiem w ten sposób: bez względu na wszystko, nie mogę mieć urazu do Niemców. Dlaczego? Bo dla mnie Hamburg był kiedyś drugim domem, mam tam rodzinę, więc siłą rzeczy od urodzenia miałam z Niemcami kontakt. Poza tym, musiałabym wtedy mieć uraz do samej siebie - mój pradziadek był Niemcem, a przez to i ja, do pewnego stopnia, jestem Niemką. Ale przede wszystkim powiem jedno: nie mylcie pojęć. Niemcy a Naziści to dwie zupełnie odmienne kategorie. Pałam nienawiścią do Nazistów - Niemców traktuję dokładnie tak samo, jak każdy inny naród, jak każdego innego człowieka (bo co za różnica, w jakim języku mówimy czy gdzie się urodziliśmy?).

Co do wojny... W Auschwitz byłam niedawno, w ramach Lessons from Auschwitz Project. I teraz w listopadzie, wespół z kolegą, organizujemy całkiem spory apel na Remembrance Day, 11-XI. Chcemy go poświęcić głównie sprawie Holokaustu, zaprosić osobę, która Holokaust przeżyła, aby wygłosiła jakąś przemowę, zaprosić na wywiad do college'owej gazetki... Robimy to, bo chcemy, żeby pamięć o ludziach przetrwała. W Polsce nie ma z tym problemu - wojna dotknęła wszystkich tak wyraźnie, że jeszcze przez lata nasi rodacy będą do niej wracać. Ale w Anglii? Niee, to zupełnie co innego. Ich trzeba o tym nauczać (tym bardziej, że teraz narasta nienawiść do muzułmanów - kompletnie ignorując fakt, że Islam, podobnie jak Chrześcijaństwo, dzieli się na dwa różne odłamy i kompletnie ignorując fakt, że kiedyś tak samo traktowano Żydów czy Murzynów, że wystarczyłby jeden krok dalej w ekstremę i byłby kolejny Holokaust), im trzeba przypominać, że to Anglicy wymyślili obozy koncentracyjne, przypominać, co się stało, że gdyby nie łut szczęścia ich British Party of Fascist zrobiłaby z krajem to samo, co Naziści z Niemcami.

Jednak z drugiej strony, nie rozumiem, dlaczego akurat mówimy konkretnie o tej Drugiej Światowej. Tylko dlatego, że jesteśmy Polakami i że akurat w naszym kraju przyszło dziać się tak źle, przyszło Nazistom budować obozy koncentracyjne i obozy śmierci? Każda wojna jest zła, bo wszystkie prowadzą donikąd - jedynie do próżnej śmierci kolejnych niewinnych istnień. Co z Pierwszą Wojną Światową, gdzie setki tysięcy zginęły wskutek jednej tylko Bitwy pod Sommą? Co z wojną w Kaszmirze, Sierra Leone, Demokratycznej Republice Congo, Palestynie, Afganistanie? One się nie liczą? Ludzie tam nie giną? Dzieci nie tracą matek, małżonkowie partnerów, rodziny domów? Owszem, dla Polaków Druga Wojna Światowa zawsze będzie horrorem, bo nasi pradziadkowie czy nawet i dziadkowie widzieli masowe mordy na ludziach, którzy zawinili jedynie tym, że urodzili się w złej wierze lub pojawili w złym miejscu, o złym czasie. Czy jedynie dlatego, że ta konkretna wojna była "światowa" znaczy, że jest jakaś "ważniejsza" od innych, które miały i które będą mieć miejsce w ludzkiej historii? Pierwsza też była światowa, a jakoś nie słyszę, aby ktokolwiek mówił: "Mam uraz do Niemców, bo w Pierwszej Wojnie Światowej wybili tylu ludzi pod Sommą". Dobrze, pewnie we Francji wspominają także i to - ale i u nas nie było słodko i różowo.

Zatem, reasumując, zgadzam się z tym, że Druga Wojna Światowa była okropna - ale nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy o niej mówić w taki sposób, jakby znaczyła cokolwiek więcej, niż wszelkie inne.

Michalina

Chiyo,przede wszystkim dlatego każdy wspomina II a nie I wojnę światową, bo na pierwszej ginęli żołnierze, a II przeważnie cywile.

Chiyo

W Afganistanie nie giną cywile? W Sierra Leone, w Congo, w Palestynie?

Michalina

Pewnie, ze giną, ale hm.. jakby to powiedzieć, ludzie przyzwyczaili się do tego i dlatego ich to już nie rusza, nie mówi się już tak o tym i to pewnie dlatego. Dla mnie osobiście śmierć człowieka to śmierć człowieka, nieważne czy w Afganistanie, czy gdziekolwiek indziej. Morderstwo to morderstwo. Ale morderstwo w taki sposób, w jaki dokonywali je Niemcy to... już nawet nie jest morderstwo, dla tego nie mam już słów.

Scatty_Rikki

Ja tam się zgadzam z Chiyo. O!:D

Liz

Kilka razy byłam w Majdanku. W sumie nie daleko mnie, więc zawsze chętnie się wybieram i zawsze wracam jakby "odmieniona".
Niedawno, bo zaledwie parę dni temu, zwiedziłam także Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie. Nie mogłam się nadziwić, że muzeum może być aż tak wspaniałe, bo do tej pory, było miejscem które omijałam kilometrami, a teraz... teraz to wszystko wygląda inaczej.
Okej, od zawsze interesował mnie ten okres czasu. Nawet "Pianista" jako jeden z moich ulubionych filmów na to wskazuje, a także masa innych filmów, czy nawet seriali wojennych, które oglądać uwielbiam. Zdawałam sobie sprawę z tego, jakie szkody nam i naszemu Narodowi wyrządziła wojna, ale nie do tego stopnia jak teraz. Nie wiem jakim szczęściem trafiłam na tak wspaniałego przewodnika, jak ten, który mnie po owym muzeum oprowadzał, ale on naprawdę potrafił mi to wszystko przybliżyć. A na to wszystko, co się podczas tej wojny stało po prostu brak mi słów...
Powiem jeszcze tylko, że podziwiam żyjących w tamtych czasach Polaków. Podziemne państwo, wszelkie ruchy, powstania... ta ich odwaga, to coś na co ja nigdy bym się nie zdobyła.

Pewnie napisałam jakieś brednie, no ale ^^
Nigdy nie potrafiłam ująć w słowa tego co mam na myśli, no.

Chiyo

"Przyzwyczaili się" to bardzo złe określenie, pozwolę sobie wtrącić. I nie "ludzie" ogólnie, ale ludzie niedotknięci bezpośrednio.
Cóż, ja jestem pacyfistką - dla mnie każda wojna jest zła i niepotrzebna. Ale patrząc na cud niektórych uchodźców, z którymi się przyjaźnię, nie mogę powiedzieć, że Druga Wojna Światowa była w jakikolwiek sposób mniej lub bardziej ważna od innych. Zgodzę się, że Naziści dokonywali masowych mordów w brutalnie zwierzęcy sposób - ale każdy masowy mord jest okrutny. Zresztą, wiele było bardzo brutalnych mordów na szeroką skalę w historii ludzkiej - przykłady Masakry w Amritsarze, linczów na Murzynach w stanach dawnej Konfederacji czy te, których dokonywali Wietnamczycy na swych rodakach z północy same mi się nasuwają na myśl.
I bardzo proszę: Naziści, nie Niemcy. Proszę... To ogromna różnica. Gdyby ktoś nagle powiedział o Polakach, że są komunistami, poczulibyśmy się wielce urażeni - a przecież są w Polsce osoby, które popierają komunizm i niespecjalnie się z tym kryją. Skoro zatem nie każdy Polak jest komunistą, niech nie każdy Niemiec będzie Nazistą, dobrze?

PS
Scatty, dzięki.


	Piórem Feniksa forum stowarzyszenia młodych pisarzy		FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy Galerie Rejestracja Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj