Piórem Feniksa

Rudzia · Wysłany: Wto 22:03, 03 Mar 2009 Temat postu:

Ok, nie ma problemu;) Po przeczytaniu Twojego postu - nasuwa mi się kolejne pytanie - masz coś przeciwko decydowania o własnym życiu i domagania się swoich praw?
Wiesz ja wypowiedziałam się za siebie i Twoje argumenty do mnie nie przemówiły. Bo prawda jest taka, że na temat tego co będzie gdy - za wiele powiedzieć nie możesz, poza własnymi domysłami. A dla mnie Twoje domysły są mało logiczne, a wręcz na siłę wyszukane. Bo z jakiej paki mieliby dalej nie prowadzić wszelakich badań ulepszających zdrowie itp itd. jeśli zalegalizowano by eutanazję? To nie trzyma się kupy. Wytłumaczenie, że byłoby łatwiej sięgnąć po śmierć niż po walkę jest mało przekonujące. Wiesz, jako "Warzywo" nie chciałabym żyć, jeśli Ty masz ochotę - to proszę bardzo - w końcu to jest kwestia własnej decyzji. Tu nikt nikogo nie zmusza i tak samo w kwestii eutanazji - zmuszania nie ma.

Dagi · Wysłany: Wto 22:19, 03 Mar 2009 Temat postu:

Zaciekawiła mnie ta dyskusja. Cholernie zaciekawiła. Nadiel co prawda fatalnie ją zaczął, ale mimo wszystko postanowiłam nieco się zaangażować; również dlatego, że chyba niewielu jest obeznana z tematem. [Następnym razem pamiętaj, że powinno to być sensownie, a zamiast kopiowaniu tekstów innych (i to bez oznaczenia; wiesz, że to łamanie Praw Autorskich?) wystarczyło podać link do Wikipedii. Kto chce, niech wejdzie].

Dyskusja mnie zaciekawiła z kilku powodów, głównie z powodu mojego niedanego wyjazdu... ale o tym za chwilę.
Ostrzegam, że niektóre przytoczone tutaj cytaty mogą być kontrowersyjne. Z góry przepraszam za ostre słowa wypowiedziane przeze mnie.

Muszę przyznać, że gdy przeczytałam post agaty wprost krzyknęłam: "W końcu!". W końcu ktoś zauważył sedno zła eutanazji!

Z reguły wiem, że ludzi przekonują śmieszne statystyki, znane nazwiska, poważne sytuacje. Dobrze, niech tak będzie. Pozbędę się całej tej moralizatorskiej gadki i pokażę Wam fakty, dowody... jakkolwiek to nazwiecie.

Zacznę od tego, że w styczniu podczas mojej tygodniowej nieobecności byłam na wyjeździe do Hull (wycieczka w nagrodę za otrzymanie tytułu laureata w konkursie literackim "Gazety Wyborczej"). Towarzyskie wieczory, mieszkanie w klasztorze, jedzenie oficjalnych kolacji, zwiedzanie, a oprócz tego cel główny - poznanie dr Bena i Dove Hause Hospice, czyli wzorowego angielskiego hospicjum.

Dr Ben to Polak, naprawdę nazywa się [link widoczny dla zalogowanych]. Został nazwany "dr Benem", bo pacjenci nie potrafili wymówić jego imienia (a co dopiero nazwiska!). Podejrzewam, że większość z Was zalinkowanej biografii i tak nie przeczyta, więc w niesamowitym skrócie: wielokrotnie nagradzany (nawet przez samą Królową Holandii), zapoczątkował w Holandii ruch hospicyjny (dzięki niemu jest ich już około 130), przyczynił się do wzrostu medycyny paliatywnej. Obecnie pracuje w Anglii, właśnie w hullskim Dove Hause Hospice.

By zbytnio nie przepisywać, przytoczę Wam fragment mojego (kiepskiego, prawdę mówiąc) reportażu:

Rudzia · Wysłany: Wto 22:58, 03 Mar 2009 Temat postu:

Wiesz Dagi owszem nie przeczytałam żadnych większych artykułów naukowych na temat eutanazji – bez bicia się przyznaję. Nie wyobrażam sobie jednak, w jaki sposób eutanazja miałaby naprawdę zatrzymać medycynę. Może dlatego, że ja myślę w danym temacie o złotym środku samej eutanazji. A nie śmierci na życzenie, bo mam taką zachciankę i mimo jakiejś szansy nie chcę mi się walczyć, albo gdy lekarze (jak napisałaś) „zabijają”. Podałaś skrajną stronę, złą i naprawdę wstrząsającą. Owszem przykłady te są jak najbardziej przerażające i dochodzą do mnie. Nigdzie nie napisałam, że sama istota eutanazji jest tylko dobra i koniec kropka. Wiele rzeczy, jak też ta ma swoje plusy i swoje minusy.

„Ludzie! To się już stało paranoją! Nie mówcie mi tu głupot, proszę, o tym, że człowiek chce umrzeć i nie można mu tego zabronić... Że tak się zapytam - ile znacie osobiście takich przypadków, hm? Przecież to, co ludzie mówią, to poukładane przez nas nieskładnie informacje. Tak - nieskładnie, bo zapominamy o istotnych szczegółach.”

Tak, z tego jak to opisujesz, przedstawiając złe strony, zgadzam się z Tobą, że to stało się paranoją. Nie znam żadnego takiego przypadku, o czym z resztą wspominałam – więc tak naprawdę jedyne co mogę robić to gdybać.

Tak sobie czytając Twoje słowa, stwierdzam, że w jakimś stopniu do mnie dochodzi sedno tego, tego co napisałaś. Wcześniej, rozmawiając na ten temat nie przyszło mi do głowy coś takiego jak fakt – że nigdy nic nie wiadomo, umysł i wiara mogą dużo, cuda się zdarzają, nie wolno się poddawać itp. Bo tak „cuda” się zdarzają, sama byłam ich świadkiem...

Mi cały czas chodziło o samą dobrą, pomocną stronę eutanazji, złej nie wzięłam pod uwagę. Tak, w Holandii to naprawdę osiągnęło niesamowicie negatywne skutki, ogólnie jestem w szoku, nie spodziewałam się coś takiego, coś, co można by było wykorzystać, zrealizować w dobrą stronę – ludzie tak spieprzyli.

Patrząc pod tym kątem – zmienię zdanie i powiem jestem przeciw.
Naprawdę czuję się wstrząśnięta i rozdarta. Dzięki za ten post, sporo mi uzmysłowił. To, czego nie wiedziałam.

Podałaś racjonalne argumenty podparte faktami i przykładami.

agata [konto usunięte] · Gość

Już chciałam się rozpisać, ale gdy przeczytałam to, co napisała Dagi, to aż mi ulżyło:)

Odpowiem tylko odnośnie kilku pytań Rudzi.

Rudzia · Wysłany: Śro 14:46, 04 Mar 2009 Temat postu:

Nie muszę wiedzieć o wszystkim jeśli biorę jakiś udział w dyskusji. Między innymi dyskusje są po to by pogłębić własną wiedzę, poszerzyć własne horyzonty myślowe, a nie tylko po to by się zgadzać lub nie. Ja pogłębiłam dzięki temu co napisała Dagi. Tym bardziej, że jak wspominałam ja o eutanazji mówiłam i myślałam jako czymś dobrym, a w stosowaniu jej znalezienie złotego środka, a nie skrajnej granicy.
Twoje argumenty Agato nie dotarły do mnie z prostego powodu - moim zdaniem nie były podane w sposób klarowny i można rzecz "na tacy", dla mnie oparcie na faktach, podparcie przykładami zobrazowało w pełni złą stronę całej sprawy. Teraz można rzecz, że zrozumiałam istotę tego co pragnęłaś przekazać, a ryzyko stojące tuż za zalegalizowaniem eutanazji nie jest warte podjęcia takiego działania. Dlaczego? Bo patrząc pod kątem złej strony to więcej jest samych minusów niż plusów.

agata [konto usunięte] · Gość

Wiedzieć wszystkiego nie musisz, ale jakieś pojecie powinnaś mieć, a Ty nawet tego, jak jest w innych krajach nie wiedziałaś. W końcu jak się mądrujesz, to chyba na temat, który znasz, nie? Ja tu znowu nie jestem tylko do podawania Ci argumentów a Ty tylko do ich oceniania. Wydaje mi się, ze z każdej strony jakieś argumenty za swoimi przekonaniami powinny iść, ale za przekonaniami odnośnie tematu, a nie tego, czy ja kieruję się moimi(jak moje to oczywiście g.wniane) wyobrażeniami czy nie.
Starałam się mówić z sensem, nie przeczę, ze zapomniałam przy tym podać jakiś źródeł, skąd to wiem itp, że możliwie, nie robiłam większych odstępów między zdaniami (nie no, przesadzam;D), ale nie jesteś dzieckiem, np. Dagi zrozumiała co miałam na myśli. Z tego wynika, ze jak nie chcesz zrozumieć, bo uważasz się (choć sprawę ledwo co znasz) za mądrzejszą, to żadne moje gadanie nie będzie dla Ciebie zbyt klarowne.

Zagalopowałam się. Cofam niektóre przesadyzmy z mojej strony, gdyż nie doczytałam ostatnich Twoich zdań.

Skoro rozumiesz, o czym tak chaotycznie mówiłam, to chyba nie mam czego się czepiać.

Rudzia · Wysłany: Śro 15:15, 04 Mar 2009 Temat postu:

Jakieś pojęcie mam, ale owszem nie miałam jak jest w innych krajach. Wiesz, ja się nie "mądruję", a wyrażam własne zdanie, które w danym temacie nie było do końca uzasadnione - z tego co widać. Przyznaję się do błędu. Nie rozumiem po co sarkazm - w stylu "jak moje to gówniane". Twoje argumenty ja odebrałam jako wyobrażenia i domysły, a nie fakty, że tak już jest. Za to przepraszam, bo odebrałam źle i przez własne wyobrażenia. Dagi zrozumiała co miałaś na myśli, bo zna ten artykuł, wiedziała jak dokładnie to wygląda i jak widać posiada dużo większą wiedzę na dany temat niż ja.
Ale dlaczego mnie oceniasz i obrażasz? Nie wiesz co myślę, czuję, ani za kogo się uważam. Wiek nie określa ogólnej wiedzy, dojrzałości itp. Ktoś w innym temacie będzie mądrzejszy i odwrotnie. To naturalne. Byłabym wdzięczna gdybyś więcej nie oceniała mnie, bo mnie nie znasz.

agata [konto usunięte] · Gość

Ok, ale Ty tez nie rób tego w stosunku do mnie. A zresztą, przecież cofnęłam to, co mówiłam. Twoje zachowanie w takich sytuacjach coraz częściej zaczyna mi przypominać kopanie leżącego.

Rudzia · Wysłany: Śro 15:44, 04 Mar 2009 Temat postu:

Wskaż mi palcem gdzie Cię oceniłam albo obraziłam Ciebie jako osobę. Ja wypowiadałam się na temat Twoich wypowiedzi, a nie Ciebie jako człowieka.
Wysłałam wiadomość przed przeczytaniem Twojego późniejszego dopisku...

Anka · Wysłany: Śro 16:03, 04 Mar 2009 Temat postu:

Dziewczęta, nie spierajcie się, nooo. A w każdym razie nie w taki sposób ;)

Dagi, bardzo przejrzysty sposób wyrażenia własnej opinii. Sądzę, że wiele osób tym przekonałaś. Może to i dobrze, bo w wielu sprawach masz rację. Pozostanę przy swoim, ponieważ jestem z natury egoistką, ale wiedz, że dałaś mi do myślenia :)

agata [konto usunięte] · Gość

oceniłaś mnie kiedy powiedziałaś, że wyobrażam sobie to, co podaję za argumenty. że nie mają one żadnej wartości, bo są to tylko moje przypuszczenia. To mnie obraziło, bo nie wzięłaś mnie na poważnie, czyli uznałaś, że moje gadanie jest g.wno warte. Nie zastanowiłaś się nad tym co mówiłam, bo było to dla Ciebie mało klarowne, przez co zostało skreślone i uznane za nieważne.
To mnie "trochę" wzburzyło.

Anka, ale my właśnie dochodzimy do porozumienia;D

Anka · Wysłany: Śro 16:12, 04 Mar 2009 Temat postu:

Ale strasznie powoli. A ja Was obie bardzo lubię i tak jakoś... no.

Rudzia · Wysłany: Śro 16:26, 04 Mar 2009 Temat postu:

Oceniłam Twoją wypowiedź, a nie Ciebie jako osobę. Owe wypowiedzi uznałam za domysły, owszem, i za to już przeprosiłam, bo nie było to z mojej strony w porządku. Znowu oceniasz, ponieważ wnioskujesz, przypuszczasz, ale nie wiesz, nie masz pewności czy wzięłam Cię na poważnie, czy też uznałam, że Twoje gadanie jest gówno warte. Nie podoba mi się to, że tak pewnie twierdzisz co myślałam, jak uważałam, jak czułam itp. Nie siedzisz w mojej głowie. Owszem uznałam Twoje wypowiedzi jako mało klarowne, nie były podparte faktami, przykładami - dlatego też, trochę nie w porządku, uznałam je za domysły. Gdybym skreśliła, uznała za nieważne to nie dyskutowałabym z Tobą, nie zadawałabym Ci jakichkolwiek pytań, a po prostu bym Cię olała.
Rozumiem, że mogłaś się tak poczuć i przepraszam Cię za to.

Dagi · Wysłany: Śro 16:58, 04 Mar 2009 Temat postu:

Hm, czytając Wasze wypowiedzi, doszłam do jednego, konkretnego wniosku. Aż pogrubię, coby na to każdy uwagę zwrócił:
Eutanazja jako ideologia jest skrajnie różna od eutanazji w praktyce.

Jako ideologia jest złotym środkiem na życie. Robisz, co tylko Ci się podoba, jesteś wolny. Ale ideologia jest wyidealizowana. Borze zielony i szumiący, jakby patrzeć na ideologię, to można by nawet rzec, że życie w komunie to Eden jest normalnie! Państwo czuwa nad wszystkim, Ty nie musisz się o nic martwić, masz pracę, rodzinę, wszyscy są równi... Raj, po prostu raj.

Rzeczywistość jest inna. Rzeczywistość jest mordercza. Rzeczywistość to odwrotność prezentowanych ideałów - tak jest właśnie z eutanazją. Ci, którzy mówią "tak" dla eutanazji, mówią "tak" dla śmierci, morderstw i strachu jednocześnie.

Kochani, tyle się nasłuchałam o tym, jak pacjenci boją się przekroczyć holenderski próg szpitala, jak uważają eutanazję za zło, jak lekarze stali się maszynkami do zabijania. Maszynkami mimo wszystko ludzkimi; średnio zwykły lekarz w Holandii dokonujący eutanazji robi to 2, góra 3 razy w roku. I tak ma zrąbaną psychikę, ale to taka "górna granica", że tak to ujmę.

Musimy zrozumieć, jakie konsekwencje ciągnie za sobą eutanazja. To coś jak z bronią atomową - władze boją się, że inne państwa użyją jej przeciwko nim. Różnica między eutanazją a bronią atomową polega na tym, że to pierwsze zbiera swoje żniwo śmierci codziennie, niemal niezauważalnie, w zgonach codzienności - to drugie zaś zbiera ofiary nagle, niespodziewanie. To drugie uważane jest za tragedię, zło, grzech... czemu więc eutanazja ma mieć "taryfę ulgową"!?

*

A propos waszej sprzeczki, moje drogie. Debata tutaj przeprowadzona miała charakter rozmowy - użytkownicy wypowiadali się, co o danym temacie myślą. Mają do tego prawo, wszak Polska to wolny kraj jest, prawda? Ale debata ma służyć osiągnięciu wspólnego celu, wymianie informacji, poszerzenia horyzontów. I naprawdę cieszę się, że moje słowa komuś dały do myślenia.

Nie będę Was osądzać, bo nie ma sensu. Prawda leży zazwyczaj pośrodku ;))

Scatty_Rikki · Wysłany: Śro 17:33, 04 Mar 2009 Temat postu:

Ja powiedziłam sobie, że nie będe się już sprzeczać w tym temacie. Bo sensu to nie ma. Dagi, ładny tekst napisałas, wiele mądrych rzeczy w nim zawarłaś:)

agata [konto usunięte] · Gość

Rudzia, ja Ci tylko powiedziałam, co mnie osobiście - czyli było odnośnie mojej osoby - zabolało. Myślałam, ze zrozumiesz, ale Ty dalej ciągniesz po swojemu. Nie wiem, jaka jesteś, ale widzę, jak się zachowujesz. Zresztą miałam Ci podać przykład jakiegoś Twojej wypowiedzi, która naruszyła moją osobę. Tak samo Ty mi zwróciłaś uwagę na moje zachowanie w stosunku do Ciebie, o co się nie obraziłam.
Jak chcesz to ciągnąć, proszę bardzo. Ale wtedy moje cofanie agresywniejszych słów pójdzie na marne.

Dagi, Twoje słowa zawsze dadzą do myślenia, innego wyjścia tutaj nie ma.

Scatty_Rikki, dlaczego nie ma sensu? Co nie miało w naszej rozmowie sensu, kiedy rozmawiałyśmy o eutanazji?

Scatty_Rikki · Wysłany: Śro 18:55, 04 Mar 2009 Temat postu:

Nie mówię, że nie miało, ale że nie ma sensu teo dalej ciągnąc. Bo same zauważyłyśmy, ze to w większości powtarzanie tego samego:)

agata [konto usunięte] · Gość

No, niech Ci będzie..:)

Dagi · Wysłany: Śro 19:12, 04 Mar 2009 Temat postu:

Powtarzanie tego samego występuje przy eutanazji jako ideologii. Tylko przy ideologii.

To jest tak cholernie, cholernie obszerny temat... Jest mnóstwo stron, chociażby [link widoczny dla zalogowanych], na której można przeczytać ciekawe artykuły.

I, a propos... Spójrzcie [link widoczny dla zalogowanych]. Krótka historia eutanazji. Ktoś pomyśli: "Ot, kilka dat, badań historyków, nic poza tym". Ale, ale! Zwróćcie uwagę na pewien fragment!

Lena. · Wysłany: Śro 19:31, 04 Mar 2009 Temat postu:


	Piórem Feniksa forum stowarzyszenia młodych pisarzy		FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy Galerie Rejestracja Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj